Συνέντευξη: Ο σκηνοθέτης του Χρυσού Φοίνικα μιλάει στο PopCode

Ο Ruben Ostlund λίγες μέρες πριν δει το 'Square' να βραβεύεται με την ύψιστη τιμή του Φεστιβάλ Καννών, μίλησε στο PopCode για την ηθική, την κοινωνία, το χιούμορ, και την πολιτική ορθότητα.

Τη χρονιά του Χρυσού του Φοίνικα, ο Ruben Ostlund έρχεται στη Θεσσαλονίκη για να παρουσιάσει το σύνολο του έργου του. Το 58ο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης ετοίμασε μια ρετροσπεκτίβα στον σκηνοθέτη του 'The Square' και του 'Force Majeure', με τον ίδιον μεγάλο καλεσμένο.

Αυτή είναι η συνέντευξή μας με τον Ruben Ostlund από το Φεστιβάλ των Καννών, όπου και βραβεύτηκε φέτος με τον Χρυσό Φοίνικα. Το 'The Square' θα κυκλοφορήσει στις αίθουσες από την Feelgood Entertainment. Το 58ο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης διεξάγεται από τις 2 ως τις 12 Νοεμβρίου.

***

Από τότε που έκανε το 'Force Majeure' ήταν εμφανές πως ο Ruben Ostlund θα εξελισσόταν σε μια από τις πιο σημαντικές φωνές του ευρωπαϊκού σινεμά. Για εκείνη την ταινία έχουμε μιλήσει πολλές φορές, και ήταν κι ο λόγος που το 'Square' ήταν από τις πολυαναμενές μας ταινίες από τις φετινές Κάννες. (Η ταινία έχει διανομή στην Ελλάδα από την Feelgood.)

Κάτι με το οποίο συμφωνούσαν κι οι Κάννες, by the way. Όταν ο Fremaux ανακοίνωσε το πρόγραμμα, η ταινία του Ostlund δεν ήταν μέσα, αλλά ο διευθυντής του Φεστιβάλ άφησε την πόρτα ανοιχτή λέγοντας πως περιμένουν 1-2 ταινίες ακόμα. Ήταν ξεκάθαρο πως εννοούσε το 'Square', το οποίο πράγματι από τη στιγμή που ολοκληρώθηκε, βρήκε τη θέση του στο Διαγωνιστικό να το περιμένει.

Η ταινία, μια σάτιρα του κόσμου της σύγχρονης τέχνης, επεκτείνει το βλέμμα της πολύ ευρύτερα. Παίρνει σαν αφορμή την έκθεση ενός Τετραγώνου, που συμβολίζει έναν δημόσιο χώρο -ας πούμε- καλοσύνης, και ακολουθώντας τον μπερδεμένο curator του μουσείου μέσα από διάφορα περίεργα και σουρεαλιστικά που του τυχαίνουν (από την κλοπή του πορτοφολιού του μετά την οποία επιχειρεί να το πάρει πίσω με έναν τελείως παλαβό τρόπο, μέχρι one night stands και PR φιάσκα), μιλάει για ευθύνη, για κοινωνική ηθική, και για τους ρόλους ανθρώπων στην κοινωνία.

Είναι μια πραγματικά πολύ πυκνή και φιλόδοξη και αστεία ταινία, για την οποία μιλήσαμε περισσότερο όταν την είδαμε στο Φεστιβάλ.

Ο Ostlund έγινε κάπως viral πριν 3 χρόνια όταν έβγαλε στο YouTube την αντίδρασή του στη στιγμή που ΔΕΝ έγινε υποψήφιος για Όσκαρ. Μιλώντας με τον πρωταγωνιστή του 'Square', Claes Bang, ρωτήσαμε αν ο Σουηδός σκηνοθέτης μιλούσε στα γυρίσματα τις ταινίας για τις Κάννες, για το αν η ταινία θα μπει στο Διαγωνιστικό. "Μιλούσε για τις Κάννες όλη την ώρα!", γέλασε ο Bang.

Και τώρα, στις Κάννες, μίλησε σε εμάς.

ΔΙΑΒΑΣΕ ΑΚΟΜΑ

Το PopCode στο 70ό Φεστιβάλ Καννών

Πότε προέκυψε πρώτη φορά η ιδέα αυτή του Τετραγώνου;

Η ιδέα του Τετραγώνου ήρθε πριν την ταινία. Δημιούργησα ένα συμβολικό χώρο, αυτό το art installation, η ιδέα μου ήρθε όταν γύριζα μια ταινία μου, το 'Play'. Εκείνη η ταινία αφορά νέα αγόρια που ληστεύουν άλλα αγόρια, όπου πολλοί ενήλικες είναι τριγύρω αλλά δεν αλληλεπιδρούν με αυτό που συμβαίνει, και τα παιδιά δεν ζήτησαν καν βοήθεια παρότι είναι τόσο κοντά τους.

Μίλησα με τον πατέρα μου γι' αυτό και μου είπε αυτό που ο Christian λέει στις κόρες του στην ταινία. Μου είπε πως μεγαλώνοντας στα '50s στη Στοκχόλμη, οι γονείς του τύλιγαν ένα αναγνωριστικό στο λαιμό του και τον έστελναν στους δρόμους να παίξει, οπότε ήταν ξεκάθαρο πως τότε έβλεπες τους άλλους ενήλικες σαν κάποιο άτομο από το οποίο μπορεί να ζητήσεις βοήθεια αν έμπλεκες. Αλλά σήμερα μεγαλώνουμε τα παιδιά μας μαθαίνοντάς τα πως οι άλλοι είναι απειλές. Γι'αυτό σκεφτήκαμε την ιδέα, να δημιουργηθεί αυτός ο συμβολικός χώρος που αφορά το ρόλο μας στην κοινωνία, τον ρόλο μας στους δημόσιους χώρους, κάτι που να προβοκάρει και να γεννήσει ερωτήματα που αφορούν την εμπιστοσύνη, την ευθύνη και την ειλικρίνεια, σε επίπεδο κοινωνικό όσο και προσωπικό.

Μας προσκάλεσαν λοιπόν για έκθεση σε μουσείο και την ίδια στιγμή χτίσαμε αυτό το τετράγωνο που ακόμα υπάρχει σε εκείνη την πόλη, στο Βάρναμο της Σουηδίας. Ύστερα φτιάχτηκε άλλο ένα στη Νορβηγία και τώρα χτίζεται ένα τρίτο. Οπότε η ιδέα του τετραγώνου ήρθε πριν την ταινία.

Η σκηνή για την οποία μιλούν όλοι στο Φεστιβάλ είναι αυτή του δείπνου στο μουσείο με τον Terry Notary, πώς χορογραφήθηκε αυτή η σκηνή;

[Γράψαμε αναλυτικότερα για αυτή τη σκηνή εδώ.]

Είχαμε 4 μέρες γυρισμάτων για αυτή τη σκηνή και την πρώτη μας μέρα αφήσαμε τον Terry στον χώρο γεμίζοντας τα καθίσματα με χαρτονένια ομοιώματα ώστε να δούμε απλά τη δομή του χώρου, πώς θα ήταν. Ήξερα μετά πώς ήθελα να χτίσω τη σκηνή. Πώς το πρώτο πράγμα που θα έκανε μπαίνοντας στο δωμάτιο θα ήταν να κυνηγήσει μακριά τον alpha male και μετά από αυτό, είναι η ώρα για αναπαραγωγή. Και τότε το πλήθος που απλά κάθονται αδρανείς στα τραπέζια τους, μετατρέπονται σε άγρια ζώα.

Ήταν όλη η σκηνή προβαρισμένη;

Ναι, όλη. Στη διάρκεια της πρόβας εξερευνήσαμε τη σκηνή κάνοντας αυτοσχεδιασμούς, αλλά μετά από αυτό ήταν αρκετά μεστή.

Υπάρχει στην ταινία ξανά και ξανά η εξερεύνηση της συμπεριφοράς αγέλης, αλλά και άνθρωποι που δε βοηθούν άλλους ανθρώπους. Τι σε ιντριγκάρει σε αυτή την ιδέα;

Ο λόγος που το κάνω ξανά και ξανά, είναι ότι... Πολλές ταινίες έχουν να κάνουν με την απεικόνιση της συμπεριφοράς του χαρακτήρα βασισμένη στην προσωπικότητά του, αλλά εγώ αυτό που πιστεύω είναι πως η συμπεριφορά των ανθρώπων είναι βασισμένη στην κατάσταση και στο setup. Είμαστε ικανοί να κάνουμε πολλά διαφορετικά πράγματα σε πολλές διαφορετικές καταστάσεις. Και όταν εξερευνάς το πώς αντιδρούν οι χαρακτήρες σε διάφορα πράγματα, έχεις μια ταινία με πολλές οπτικές. Δεν αποδίδεις ευθύνη στα άτομα, κοιτάς πού τα άτομα ανήκουν, ποια είναι θέση τους στην κοινωνική ιεραρχία.

Αγαπώ τα κοινωνικά πειράματα. Και όταν ήμουν μικρότερος, η μητέρα μου ήταν δασκάλα και μου έμαθε το πείραμα του Solomon Asch. Όπου έχεις μια γραμμή μεγαλύτερη και μια μικρότερη, ρωτάς ποια είναι η μεγαλύτερη, είναι πολύ εύκολο να δεις ποια είναι η σωστή απάντηση, αλλά το γκρουπ που είναι συνεννοημένο εκτός από έναν άνθρωποι, απαντά λάθος, και τότε δίνει κι εκείνος τη λάθος απάντηση. Αυτή η έρευνα μιλά για συμμόρφωση εντός μιας ομάδας. Προσαρμόζεσαι και λες "ε, αυτή είναι η μεγαλύτερη" και δείχνεις τη μικρότερη γιατί τώρα είναι ΟΚ, είσαι μέλος του γκρουπ.

[Για μια αναλυτικότερη εξήγηση του πειράματος, ρίξε μια ματιά εδώ.]

Πιστεύεις έχει αλλάξει ο τρόπος με τον οποίο μιλάμε για τους χαρακτήρες στο σινεμά;

Νομίζω πως ο αμερικάνικος τρόπος να λες ιστορίες, ο αγγλοσαξονικός ας πούμε, έχει πάρα πολύ να κάνει με τον χαρακτήρα, και αυτός ο χαρακτήρας κάνει κάποια πράγματα. Να προσπαθήσεις να βρεις το ταξίδι του χαρακτήρα, την παιδική του ηλικία κλπ κλπ. Δεν ξέρω αν κάποια μέθοδος είναι καλύτερη.

To σχέδιο του Christian να αναζητήσει αυτούς που του κλέψαν το πορτοφόλι από πού ήρθε;

Ναι, αυτό συνέβη σε μια φίλη μου. [γελάει] Της έκλεψαν το κινητό και τους εντόπισε μέσω του συστήματος εντοπισμού του iPhone σε μια πολυκατοικία στα προάστια και πήγε εκεί με τη μητέρα της. Ήταν η μητέρα της που καθόταν στο αμάξι και την περίμενε όσο αυτή πήρε το ασανσέρ και έβαζε όλα τα απειλητικά γράμματα σε όλες τις θυρίδες της πολυκατοικίας. Και πήρε τα πράγματά της πίσω!

Πώς δόμησες αυτό το σενάριο;

Νομίζω το κάνω κάπως έτσι. Για τι είδους θεματικές πιστεύω πως το 'Square' δημιουργεί ερωτήματα; Και μετά αρχίζω να συλλέγω ιδέες και καταστάσεις που συνδέονται με αυτή τη θεματική. Για παράδειγμα υπάρχει η σκηνή με τη ζητιάνα στο εστιατόριο.

[σσ. Ο Christian μπαίνει σε ένα φαστφουντάδικο, και μια γυναίκα του ζητάει λεφτά. Επειδή εκείνος δεν έχει μετρητά, προσφέρεται να της πάρει κάτι να φάει.]

Είναι μια κατάσταση την αντιμετωπίζουμε καθημερινά σε ένα πράκτικό επίπεδο όλοι μας. Ήθελα μια σκηνή με ζητιάνο να υπάρχει στην ταινία. Και η σκηνή αυτή είναι κάτι που έτυχε σε ένα φίλο μου. Ήθελε να δώσει λεφτά αλλά δεν είχε πάνω του, οπότε πρότεινε να αγοράσει φαγητό. Και ο ζητιάνος τότε έχει προτίμηση, "θέλω μια τσιαμπάτα κοτόπουλο"! Και τότε νιώθεις, περίμενε, εσύ πρέπει να είσαι στην θέση σου. Και έρχεσαι έτσι σε μια σύγκρουση εσωτερική, αρχίζεις να σκέφτεσαι για την κοινωνική ιεραρχία. Αυτό με ενδιέφερε πολύ.

Και μετά χρησιμοποιήσα όλο το υλικό που είχα, βάζοντάς το μαζί και βρίσκοντας μια δομή για αυτό.

Είναι λες και τα πάντα τα εμπνεύστηκες από κάτι που συνέβη σε φίλους σου.

Χαχα, ναι. Και ο performance artist ήταν κάτι αληθινό, είχε γίνει ένα τέτοιο περφόρμανς σε ένα μουσείο στη Στοκχόλμη, όπου ένας άντρας υποδυόταν το σκύλο, και μετά δάγκωσε όντως την κόρη του curator στο πόδι. Κάπου δέκα χρόνια πριν νομίζω.

O Ruben Ostlund αμέσως μετά τη συνέντευξη.

H γνώμη σου για τη μοντέρνα τέχνη ποια είναι;

Φυσικά υπάρχουν διαφορετικά πράγματα, υπάρχει καλή και υπάρχει κακή μοντέρνα τέχνη. Αλλά ας πούμε θεωρώ την περφόρμανς του Terry Notary ως μαϊμου, ως μοντέρνα τέχνη. Μπορεί να είναι φανταστική. Αλλά όσο έκανα έρευνα για την ταινία βρήκα πολλά μουσεία που νομίζω όλα τους έχουν ας πούμε ένα neon σήμα σε ένα τοίχο που λέει κάτι, όλα έχουν ένα αντικείμενο ριγμένο στο πάτωμα... Είναι πολλά πράγματα που μπαίνεις στο δωμάτιο και δε σου προκαλούν τίποτα, δεν εγείρουν ερωτήματα. Είναι συχνά κάτι τυπικό, μέσα σε συμβάσεις.

Νομίζω πως είναι πάρα πολύ σημαντικό να είσαι επικριτικός απέναντι στον εαυτό σου. Να αναρωτιέσαι διαρκώς αν ασχολείσαι με κάτι που είναι ενδιαφέρον.

Πόσο πολύ ταυτίζεσαι με τον Christian ως χαρακτήρα; Με την αναποφασιστικότητά του ας πούμε.

Έχουμε πολλά κοινά σημεία. Θέση στον κόσμο της τέχνης, που κάποιοι αναγνωρίζουν ως πετυχημένη. Έχω επίσης 2 κόρες. Που κέρδισαν και μετάλλιο κιόλας, είναι πολλά πράγματα της ταινίας αυτοβιογραφικά.

Νιώθεις ασφαλής να βάζεις πολλά τέτοια αυτοβιογραφικά στοιχεία στις ταινίες σου;

Δεν έχω πρόβλημα!

Δεν είναι στιγμές που νιώθεις πως ίσως είναι πολύ προσωπικές ή που μπορεί κάποιος να κάνει μια λάθος ανάγνωση του εαυτού σου;

Νομίζω μόνο σε κάτι που εμπλέκονται οι κόρες μου που δε θα ήθελα να πω, τότε δε θα το έκανα. Και υπήρχαν κάποια πράγματα που τις ρώτησα και είπαν όχι, και το σεβάστηκα.

Υπάρχει στην ταινία ένα πολύ αστείο διαφημιστικό YouTube βίντεο, που ακολουθείται από μια συνέντευξη τύπου όπου όλοι μιλούν για ευθύνες. Πολύ μεγάλος μέρος της ταινίας έχει νά κάνει με την έλλειψη υπευθυνότητας. Πώς το εξερεύνησες αυτό;

Ναι, η ιδέα με την ομάδα PR που προσπαθεί να προμοτάρει ένα ουμανιστικό πρότζεκτ ήταν κάτι που με ενδιέφερε ώστε να μιλήσω για το πώς μοιάζει το σημερινό κλίμα στα media. Συμφωνώ αρκετά με τους PR τύπους, ότι το Τετράγωνο είναι ένα έργο που μιλά για ευθύνη, αλλά όλοι συμφωνούν πως το πρόβλημα είναι ότι κανείς δεν ξέρει πώς να μαρκετάρει μια τέτοια ιδέα. Σκέφτηκα πως θα ήταν αστείο να έπαιρναν την ακριβώς αντίθετη οδό και να κάνουν κάτι απίστευτα κυνικό, αλλά τα media πέφτουν κατευθείαν στην παγίδα. Έχουμε πολλά debates στην Σουηδία σχετικά με την τέχνη, ή όποτε ας πούμε κάτι έχει να κάνει με τη μουσουλμανική κουλτούρα, αυτό πάντα δημιουργεί συζητήσεις.

Νομίζω πως ο κόσμος βλέπει τη Σουηδία ως μια πολιτικά ορθή χώρα, κάτι που πιστεύω είναι καλό. Νομίζω πως έτσι πρέπει να είσαι αν αγωνίζεσαι για ισότητα. Αλλά επίσης η πολιτική ορθότητα μπορεί κάποιες φορές να δημιουργεί κάποιες σαχλές διαμάχες. Νομίζω πως απλά πρέπει να αποδεχτείς πως ίσως κάποιες φορές να υπάρχει μια σαχλή διαμάχη. Και πως δεν χρειάζεται να μετέχεις αν δεν το επιθυμείς.

Όταν γύρισα την ταινία 'Play' για παράδειγμα, μια συμμορία 5 μαύρων αγοριών ληστεύουν 3 λευκά αγόρια. Πολλοί θύμωσαν τώρα και μου έλεγαν πως η ταινία είναι ρατσιστική και πως έγώ είμαι ρατσιστής. Πρέπει να βρεις ένα τρόπο να το διαχειριστείς χωρίς να μπεις σε διαμάχη. Αυτή ήταν η απάντησή μου σε αυτή την ερώτηση. "Είσαι ρατσιστής;" - "Ναι είμαι, αλλά δεν θέλω να είμαι." Όλοι ερχόμαστε διαρκώς αντιμέτωποι με τις προκαταλήψεις μας και πρέπει να αποφεύγουμε να χωρίζουμε ανθρώπους με ευκολία σε 'αυτός είναι ρατσιστής' και 'αυτός δεν είναι ρατσιστής'.

Η ταινία ασχολείται πολύ με την απόσταση που υπάρχει ανάμεσα σε αυτό που αναγνωρίζουμε ως ηθικό και σε αυτό που όντως πράττουμε. Νιώθεις πως αυτή η απόσταση είναι κάτι που χαρακτηρίζει την κοινωνία γενικότερα αυτή τη στιγμή;

Ναι. Ίσως. Αν κοιτάξεις την ευθύνη των media ας πούμε νομίζω έχει ενδιαφέρον πώς ο τύπος ηθικά έχει μείνει πίσω. Κοιτάς ας πούμε πώς αντιμετωπίζουν τις τρομοκρατικές επιθέσεις και νομίζω είναι αρκετά σοκαριστικό που δεν αναρωτιούνται αν είναι μέρος του προβλήματος. Βοηθούμε να αναπαραχθούν αυτά τα συμβάντα δίνοντάς τους τόση προσοχή; Με τι τρόπο πρέπει να μιλάμε ως τύπος για αυτά ώστε να μην είμαστε αντιπαραγωγικοί;

Και όταν μιλάμε για την κοινωνική ευθύνη σε ένα ατομικό επίπεδο, όταν μιλάμε ας πούμε για τους ανθρώπους είναι ζητιάνοι στο δρόμο... νομίζω είναι πολύ παράξενο που δεν έχουμε ένα debate πάνω στο γιατί πρέπει να είναι ατομική ευθύνη η επίλυση αυτών των προβλημάτων. Γιατί δεν ανεβάζουμε τους φόρους 0.01 και να μοιραστούμε όλοι την ευθύνη; Είναι πολλά από αυτά τα πράγματα που ελπίζω πως κάνοντας την ταινία θα φέρω στη δημόσια συζήτηση.

Οι ταινίες σου πάντως γίνονται όλο και αστειότερες, το 'Square' είναι η πιο αστεία ως τώρα. Ποια είναι η αισθητική σου όσο αφορά στο χιούμορ;

Ίσως πηγαίνοντας στη σχολή κινηματογράφου και μαθαίνοντας τι είναι ένας σημαντικός σκηνοθέτης, ίσως μετά να ποζάρουμε λίγο στην αρχή. Ίσως όταν μιλάς για ένα σημαντικό θέμα να αποκλείεις το χιούμορ επειδή συμμορφώνεσαι στο κάθε είδος. Νομίζω πως το arthouse σινεμά μπορεί να είναι πολύ συμβατικό μερικές φορές. Έχουμε μάθει να αντιμετωπίζουμε το σινεμά ως τέχνη οπότε ίσως να μιμείσαι την τέχνη.

Αλλά όταν άρχισα να ασχολούμαι με το 'Square' και συνειδητοποίησα πως "οκέεεεει, τώρα θα μιλήσουμε για την ΚΟΙΝΩΝΙΑ" [γελάει ενώ το λέει], ξέρεις γενικότερα για την κοινωνική ευθύνη... Θέλω να πω είναι καλύτερο κάτι τέτοιο να το κάνεις έξυπνο κι αστείο.

*Το 'The Square' του Ruben Ostlund βραβεύτηκε με το Χρυσό Φοίνικα στο 70ό Φεστιβάλ Καννών και θα βγει στις ελληνικές αίθουσες από την Feelgood.

ΔΙΑΒΑΣΕ ΑΚΟΜΑ

Η γνήμη μας για το 'Square' του Ruben Ostlund
Συνέντευξη με την Elisabeth Moss, πρωταγωνίστρια του 'Square'
To 'Force Majeure' είναι ένα μελλοντικό classic